（二）你剖析自己，就是剖析人类

 

杨：近年来，您除了写小说，还写有大量的杂文。一个作家，既写小说，又写新杂文，两者并举，这在当今中国文坛上并不多见。

沈：这倒不是我刻意为之。以前我主要写小说，也写些散文、电视剧。可以说是赶上了，有了公众号这个形式，社会上各种思潮泛起，自己也有深思熟虑的话要说，杂文就是一样好形式。这七、八年我确实是小说、杂文并举。

杨：我们在《虚构与未来》公众号上，读到您许多杂文，感觉您写得与众不同。在许多文章中，把理性的论述和细腻的小说式的描写，融合在一起。像《知青返城后》《五类分子的子女》《上海的老资产》等，就是这么写的。以前很少有人这样做，批评家写的近似于论文，他们不愿意采用小说式的描写，而小说家用故事吸引人，让人物来自己说话，小说家不喜欢在文中思辨说理。而您做的就是把这两者结合在一起，就有很好的阅读效果。

沈：细算起来，从北大荒算起，我写了五十多年小说、散文，近年又写起杂文，我把它称为“新杂文”。因为我小时候就看思辨文章，大概小学五年级吧，我看了中共的九评，后来又看了不少哲学著作，所以理性和逻辑都还可以。同时我又是一个写小说的，有描写的能力，就把两方面结合起来。

杨：新杂文这提法很有意思。我很好奇，公众号大多是年轻人办的，您是怎么想到办公众号的？

沈：这里有一个小故事。2016年，我写了中篇小说《图们江一边》，描写的是脱北者在中国境内的遭遇，投给国内的刊物，评价不错，却告诉我，因为题材敏感，无法发表。再投一家，答复差不多。还有一家告诉我，编辑部专门进行了讨论，实在无法录用。我不想再给人家添麻烦了，经休斯顿的陈瑞琳介绍，在北美的《世界日报》连载，登了近三个月。但《世界日报》只在海外发行，国内的读者无法读到《图们江一边》，令人失望。

一次小聚，上海作家、我的本家兄弟沈嘉禄建议说，你可以在微信上发。我听了心头一亮，这不失为一个好办法。于是，我向年轻的朋友请教，在他们的帮助下，建立了一个微信公众号，取名《虚构与未来》。很快，《图们江一边》被分成十一期，上传了。结果出乎意料地好，故事新颖，一环紧扣一环，以它特有的内容，谴责独裁的非人统治，一下吸引了许多读者，不少人追着看，还通过各种方式询问，什么时候发下一期，我们等不及了。我们就做了改变，原来是隔天上传，后来改作天天上传。有个著名的书法家说，他已经三十多年不看小说了，这次被吸引住了，每等着看下一节。一家出版社的总编说，他以前编过韩国作家写脱北者的小说，而中国作家写这题材的小说，他是第一次看到。

小说发过了，读者群建立起来了，接下来怎么办？我想收手了，但做技术维护的青年人却说，你有这么多读者，放弃非常可惜。怎么办，做还是不做？恰此时，社会上各种思潮十分活跃，我觉得自己有话要说。我想，一个时代再怎么喧嚣、浮躁，人们还是需要有穿透力的声音。也是水到渠成，瓜熟蒂落。《我是一个和平主义者》是在公众号上的第一篇杂文。

出乎意料，我这里刚发出，才过一个小时，就有上海的朋友告诉我，他收到美国的朋友转来我这篇文章，一时间许多人都在转，这是我从来没有遇上过的事。互联网太厉害了，它的传播速度太快了，是传统的方式完全无法比拟。文章获得许多好评，借助互联网，极为迅速地传播。从大陆传到北美洲，又从美洲传入欧洲，传入澳洲，再传回大陆。恰好我们省作协开理事会，会上很多人都在手机上看了我这篇文章。有人说，读到这篇文章，眼前豁然开朗，就像是当年读《万历十五年》。

杨：我在上海的婶婶也传给我这篇文章。我感兴趣的是，你对战争这个人类的怪物作了怎样的分析，提出什么新的看法,才会引起广泛的注意？

沈：我在文章中说，按习惯的说法，战争有正义和非正义，其实不然。古往今来，大部分战争是无法区别正义和非正义的，如两伊战争、巴以冲突、中苏珍宝岛之战、中越自卫反击战等等。我们的老祖宗也说过，春秋无义战。有的战争，从一方的角度看，是正当的，但从另一方的角度看，就是非正当的，也就是说，双方都是为各自的利益而战。有的战争，今天看，是正义的，拉远了看，内幕揭开了，就不见得了。我的结论是，在现代文明的条件下，发动战争的，绝大部分是无所谓正义、非正义的，都是为了各自的利益，通过努力是可以避免战争的。但当侵略发生了，抵抗的一方，反侵略反奴役的一方，才可能具有正义的性质。所以，和平主义的立场显得尤其重要，应该反对一切战争。那些站在民粹主义立场，鼓吹战争的无疑是对人类犯罪。

杨：以前讲到战争，传统教育总是对我们说，先讲正义和非正义。你把这说法颠覆了。你强调战争在发生时，是无所谓正义和非正义的，只有战争不幸发生了，反侵略的一方，才可能变成正义的。你这说法很有意思。

沈：一点不错，但我说的是现代文明的条件下，二战前的我没有研究，暂时不包括在内。我还在文中说，世界各国的政治家都肩负着各种重责，代表了各自国家的利益。但是，伟大的政治家，他必然还肩负着创造人类明天的使命。打个比方，各个国家的人民都坐在一辆一辆车上，那么，各国首脑就是开车的人。如果战争没有避免，爆发了，就是他们的责任，是他们没有开好车。出车祸了，就是驾驶员的责任。

杨：对，如果发生战争，领导人理应负最大的责任。我想问，你原来一个写小说、散文，写电视剧的，突然去写杂文，关注社会了，这个变化很大啊。

沈：你问了一个好问题，走出第一步就刹不住了。这里出现一个重要的想法，一个写小说的人，一个坐在书斋里的写作者，有必要花那么大的精力，以自己的目光，去关注严峻的现实生活？去关注民众的呼声和人间的不平？去关注国际局势呢？说老实话，我无法不问自己，然而，越是这么做，越是这么做下去， 回答就越是肯定。

杨：内心有这个回答，您就能坚持下来。据我所知，您写了有关知青的一系列文章，虽然我没赶上知青年代，但是，那几年我看见许多知青都在传阅您的文章，有很大的影响。

沈：起因很简单，那年春节，我在网上看了一场知青晚会，看得很不舒服。它就是歌颂上山下乡，接受贫下中农再教育，很有必要。歌颂青春无悔。都过去多少年了，经历过思想解放运动，还停留在这个水平？如果你怀念青春期，无悔没有关系，但你应该允许人家有悔吧，允许人家反思吧？一个中学生没读多少书，就被迫废弃学业，到农村去接受贫下中农的再教育，学习刀耕火种，使中国的科技文化处于停滞状态，毁了一代人，“无悔”两个字就能交代了？

所以，我奋笔疾书，半个晚上写下《一个知青的声音》，发在公众号上，获得很大的反响。后来我去温哥华参加知青大会时，会议组织者之一胡建周先生对我说，那时期回忆知青的文章特别多，看来看去都是青春无悔，很扫兴，恰好看到你的文章，眼前一亮，你是第一个对青春无悔提出质疑的。

杨：你写了不少知青文章，不是一篇两篇，我看见的就有好几篇。

沈：我写了30多篇有关知青的文章。有《知青返城后》《知青５０周年》《上山下乡中的女知青》《知青老了》，每篇至少有几十万的阅读，还有讲故事的，如《与牛同车》《雪原上的故事》《那年高考》等。

杨：在这些文章后有很多留言，我一条条都看了，有人说，您的文章移动了知青文学的座标。

沈：大家一般认为知青返城了，知青运动就结束了，命运就改变了。我看到的情况不是这样，所以写了《知青返城后》。在文中以确凿的事实证明，知青的噩运并不是返城后就结束了，下岗、失业，在前面等着他们。一代青年的命运，在1966年夏天就注定了。

杨：为了这次对话，我做了很多准备工作，查阅过《虚构与未来》公众号的后台，根据公众号后台的数据，这篇文章做了几个文本，单篇的阅读量达200万，加上各网站和各公众号的转载，就无法估算了。文后留言超过3000条。操作员对我说，因为精选的留言每次不能超过一百条，为了能让更多的留言被大家看到，他们一批一批更换留言。

我下载了一些留言，这里读几条：有人说：这是我迄今为止见到的关于知青题材的最深刻、最客观、最真实的文章，我流着眼泪看了无数遍。此文完全不同于那些虚伪的，一味迎合的知青文学。它以无畏的精神，揭开了虚伪的遮羞布。它内容翔实，有理有据，论述透彻，敢怒敢言。愿天下所有知青都能看到这篇文章！

沈：念这些留言，可能调门高了，以前我是很低调的，写了五十多年小说，有四十多个知名批评家写过我作品的评论专文，但只开过一次朋友间的非正式的讨论会。现在我不想低调了，现在那么多人高嗓门，你不发声，让平庸、虚伪的声音高调吗？

杨：我很赞同您的想法，我们这个时代需要真实的声音，需要使人惊醒的声音。我记得您还写过一篇文章，《五类分子的子女》，也获得200万以上的阅读量，有几千条留言。

沈：是的，这是我的泣血文章。1971年，我到吉林农村，见到一个流着鼻涕，遭人百般欺凌的“小地主”。这个印象始终刻在我的脑海中，成为写此文的源动力。文中我描述了好多实例，肯定地说，以家庭出身来决定人生命运的时代已经过去了，但我们反思的深度和广度都远远地不足。为了使大家都能读到，公众号先后做了多个文本。

杨：这篇文章我也下载了一些留言，读几条，有的说，盼了半个多世纪，终于有人替我们说话了！有的人说，作为五类分子的子女，我流着泪看完了这无声的控诉，人性的丑恶无以复加。没有平等、自由和民主的观念，人性将永远丑陋和自私！还有读者说，沈先生的文章总能引起万众共鸣，因为他心怀真诚和善良，时时召唤人性的光辉，揭示黑暗年代的丑恶和愚昧。

沈：在办公众号之前，我没有想到我会写杂文，也没有想到会受欢迎。一切都是突如其来的。我在南京、上海的图书馆做讲座，有老知青坐飞机从四川、湖北赶来，还有从苏州、山东坐火车来，这都是我从来没有遇到过的，握着他们的手，我内心一阵阵起伏。在上海图书馆讲座那天，不巧，上海知青协会的那天刚好要开会，有人就和我打招呼，说不能来了，我也怕有影响。但没有想到，那天来了许多人，二百人的会场来了近三百人，有朋友会后告诉我，他们是坐在阶梯会场地上的。

杨：听说您早期写作的条件很艰苦，也十分有趣，能否和我们分享一下？

沈：我早期的写作，是在北大荒。我曾经写道：“我写作起步很早。在黑龙江农场，在广袤的凛冽的雪原上就开始了。冬天有漫长的时间，没有事情做。好多人都打牌，下棋，抽烟，喝酒。我不太参与，偶尔玩玩棋牌，大部分时间都花在写作上。放一只箱子在炕上，就是书桌。盘起双腿，成一只龙虾的姿势，就可以写了。不知哪来的热情，一口气写下《雪原扬鞭》《开渠新歌》等作品。那时候没有别的想法，只是想写，内心有一种迫切的用文字表达的愿望。”

那时是朴素的，没有功利的欲望，写了没有地方发表，稿费更是谈不上。还有一个更重要的因素，那时离蚊哥发动的时间并不远，无数的作家都遭到了批判斗争，多少人跳楼、投湖、上吊，我们都看在眼里。那时的大人对孩子说，千万不要写作，不要碰文科，学理工科保险。他们是怕透了。可是我在那个残酷的形势下，在农场艰苦的环境下，为什么还是选择写作呢？我找不出别的答案，就是因为文学特殊的魅力，一种魂缠梦绕的魅力。它缠上你，你就没有办法了，没有药可以解的。这和人类原始时代艺术的起源接近了。

杨：您下乡的时候多大？

沈：18岁。第二年写小说，就是19岁。

杨：非常年轻哦。您是初二学生，蚊哥来了，学校都停课了，那应该没读多少书呀。那时破四旧，许多图书都作为封资修销毁了。那您是怎么学习文学的？一些必需的文学的素养是怎么得来的呢？怎么打基础的？对这个问题，大家很有兴趣。

沈：我在农村过了几年没有书的生活。来了一个朋友。那朋友脸白白的，人很高，他喜欢玩，玩得比较高雅，教大家打桥牌，人给他起了一个绰号，叫“提鸟笼”，当然他没有鸟笼，这是神似。提鸟笼有一个箱子，挺大的，一天，他打开来，我眼睛都亮了，一箱子书啊，真的，全是书。我好像进了入一个藏着宝藏的洞穴。我马上向他借，提鸟笼答应了，但提出一条，一次只准借一本，看完了再换。

我当然答应。于是找了《战争与和平》，我看不明白，写战争的，怎么开头老是舞会，公爵伯爵，夫人小姐，跳来跳去。而我们那时刚经历了蚊哥的烈焰，就是到了农场，也是三天两头要开批判会，书里描写的和我们环境相差很远，我兴趣不大，换了读。梅里美的《嘉尔曼》和《高龙巴》，给了我难以忘怀的印象。我的灵魂产生了震动，那是自由的精灵，复仇的女神。接着看了雨果的《悲惨世界》《九三年》，那是改变我人生观的作品，人性和人道主义从那时开始植于我的灵魂深处。再过几年，我就能看《战争与和平》和陀氏的《被污辱与被损害的》了。我常常躺在被太阳晒热的麦秸上，望着辽阔的天空，文学的旋律在心底回荡。

提鸟笼对我说，他的母校比乐中学的图书馆被人砸了，他看见书散落了一地，就偷偷拿回家了，不舍得扔掉，就搬来黑龙江了。我十分感激他，这一箱书我基本看完了。虽然我小学时也看了一些书，但应该说，这是我文学真正的启蒙。如果没有这箱子书，我就不会走文学的路了。

因为我的小说在知青中流传，被场部宣传科的郭清江科长发现了，就把我调入宣传科工作。现在想想很感激郭科长，我们农场来了二万知青，高中生很多，却调进我一个初中生，还是资产出身的。还有一点也蛮奇怪，当时写小说，写歌的，大都倒霉，写《第二次握手》的张扬坐牢；写《知青之歌》的任毅差点被枪毙，我却得了好处。

杨：77、78级大学生是很特殊的一批人。你们中大部分人经历过“土插队”，有着丰富的人生体验。上大学后，刻苦认真，都想把失去的岁月补回来。大家学习和创作的热情都很高，我很想知道那时的情况。

沈：总体感觉大家都是从混乱的时代走过来，都在找一个形式，能反映我们内心的。中文系的就进行文学创作，写小说、诗歌、散文。大家都渴望着倾诉，这是一种很真实、很切实的生命需要。

当时，我们七七、七八级两届学生成立了文学社，叫草木社。七七级的有孙顒、赵丽宏、王小鹰、王晓明、刘观德、陈丹燕、刘巽达、戴舫、方克强等人，七八级当时有毛时安、唐颖、李其纲、嵇伟、邬峭峰、刘菲、魏威、陆逐等，还有我。当时人很多，会有遗漏。大家写了小说、散文、诗歌，贴在文史楼一楼的走廊上，吸引了很多同学。有时晚上还有人打着手电看。这就是我们的园地。

杨：许多当年的大学生，脑子里都储存着这样的场景。请谈谈您那时期的小说，我们年轻的一代很感兴趣。

沈：十年动乱后，我第一部作品是《长青松》，上海美术出版社1979年出版的连环画，首印30万册，是根据我的中篇小说改编的，它的出版过程曲折有趣，限于篇幅，不讲了。大学二年级时，1980年，我写了中篇小说《月亮圆了》。我写这部中篇小说采用比较浪漫的手法。老舍小说有一篇叫《月牙儿》，我受了启发。小说写两个年轻人，少年时是好朋友，蚊哥来了，一个出身资本家，受到歧视。另一个的父亲是干部，成了走资派，也受到冲击。两个人由此成了敌人，一起到了黑龙江，偏偏分到一个分场，到了草原上，就两个人在一起，放牛放羊。两人之间没有语言，你喜欢那头小母牛，另一个就把它打得遍体鳞伤。另一个喜爱一只鸟，我就把它连鸟带笼子一起塞进火炉里。草原上的月亮似乎从来没有圆过，弯弯尖尖的，像秤勾勾住了人的心。后来，来了一个女孩子，叫小茜，她可爱，善良，用真情和友爱化解了他们之间的敌意。在严酷的斗争之后，月亮圆了，它皎洁的光辉宁静地照耀着草原、森林、河流……

写完了，我交给班上的同学郏宗培，他是我的福星，几十年来都如此。前后关心我的有江曾培、邢庆祥、张森、谢泉铭、左泥、章惠琴等编辑前辈。因为当时写小说年轻人并不多，所以我得到了这个待遇，是很幸运的。

不过，过程比较折腾，当时上海文艺出版社没有刊物，就让我改成长篇小说，出单行本。原来小说只有5万多字，要拉长到10多万字，可是，前半部只有两个人物，后半部也只有三个人，场景始终在草原上，难度不小。我只得挖空心思，乱搔头皮。改来改去，终于有13万字了，一读，自己都觉得水份太多。就这时，《小说界》创刊了，可以拿到刊物上去发表，又让我缩短，改成七万多字，发在创刊后的第二期上。小说受到青年读者的喜爱，我收到不少读者来信。那时的作品大都是抨击蚊哥，揭露残酷的迫害和杀戮。而我的小说却写了敌对双方之间的谅解和宽容，很多人当时还想不到这个。我认为，当时中国批评界对这个主题比较陌生，没有给我的小说以应有的重视。

杨：我们知道，不久后，您写了第二篇中篇小说，以当时的天之骄子为对象，把他们放在大学毕业这一关键时刻，笔触深入他们内心，刻划众多富有典型意义的人物。

沈：大概相隔两年，我写了第二部中篇小说《苦涩的收获》，写高考恢复后的大学生，这部小说有很强的现实性，有我自己的影子。第二年，《小说界》评首届作品奖，通知我，说我的《苦涩的收获》得奖了。我又惊又喜，这可是我人生第一次得文学奖。以前也得过奖，那是在农场，当上劳动模范，得到了一朵纸折的大红花。

后来我才知道，原来候选篇目中没有我的《苦涩的收获》。但是评委看下来，对候选作品不很满意，这时，评委之一、复旦大学中文系的教授吴中杰先生说，他的女儿也在复旦大学读书，她看了刊物上的《苦涩的收获》，觉得好，她的很多同学也看了，也都觉得好。他的女儿就推荐给爸爸看，吴中杰先生看了，也觉得很不错。听他这一讲，会议主持人叫人把这部小说找出来，给每个评委一点时间，当场看，当场发表意见。居然都觉得好。

就这样，我的《苦涩的收获》因了某个女生的推荐，侥幸获奖。那届中篇奖就两个，另一个就是日后写出《白鹿原》的陕西作家陈忠实。在后来的活动中，我们有简短的接触，他对文学有神圣的想法，又能沉下去，所以他后来写出《白鹿原》，就不奇怪了。

杨：这是一份荣誉，对年轻作家来说，是很大的鼓励。

沈：获奖有激励作用。后来我又获了不少奖，都没有这次印象深，这是第一次嘛。

杨：我看过您写的重返文学的文章，很有启发。一般来说，人们退休了，也就告别原来的职业，颐养天年了，你怎么就会萌发新的念头，重返文学了呢？而且，写的比以前都多都好。

沈：那时觉得没意思，很多人都在搞技巧，我因为搞宣传久了，那框子还在或多或少地影响我。而且,那段时间社会上不断有新鲜事出现，诱惑比较多，所以我并不用功。可以说，我是反着来的，在人们都看轻文学时，我反而看重它。2015年，我退休后，就想到重返文学。

动因也不复杂，这时，我形成了一些明确的看法,国人还远没有获得真正的思想自由和精神独立，而产生劫难的社会根源远没有铲除，流毒还藏在人们的骨子里。面对这些，我意识到，文学是有作用的，作家是有责任的。

七年多时间，我写了三百多篇杂文，二十多篇中短篇小说，一部长篇小说。出版了四本书，另有两本书签了合同，却没有问世。

说到底就两句话，社会需要，我能写。

我觉得，在很长一段时间内，我并没有弄懂写作。经过半个世纪的写作，尤其是近十年的磨砺，我开始懂了，破茧成蝶，却发表受限了，这是从来没有过的事。在2010年之前，我写小说的每个字都变成铅字，大多数主要刊物，小说都发个遍，当然这不算个事。而近阶段，我新写的小说应该是不错的，比以前进步，朋友看了都说有新意，有突破，但投到编辑部，不少都被婉拒，没有理由。也有说我们不敢。还有的说，木榔头敲下来，我们吃不消。有家曾经有声望的报纸，我在它的笔会上，至少发表了四十多篇文章，而现在我投稿去，只有一个理由：不合适。他们在做自我阉割。如果当时的编辑还在岗，我相信他们是不会这样。我和两家出版社签了出书合同，校样出来，上级部门拿去审查，没有下文了。

这说明什么，是我退步了，不会写了，写作技能退化了？不是，这只能证明我进步了，想法坚定了。我知道自己写的是什么，为什么而写。我写作应该是成熟了，以前我喜欢讲一句话：你剖析了自己，就是剖析了人类。那时我的作品强调个性自由和人道主义。现在我依然强调个性自由，但会把故事放到更深广的背景上，展现深刻的现实矛盾。

杨：听您这么讲,我想，写出来就是一种存在，您已经发表了700多万字，多发一篇，还是少发一篇，已经不重要。前面我们讨论了您的新杂文，这里请您介绍一下您近期的小说。

沈：好的，2015年之后，我写了二十多篇中短篇小说，一部长篇小说，在大陆杂志发表的刚好一半。发不出的一半，有的在编辑部的电脑里睡觉，有的在我家睡觉。

选几篇来说吧，都是在大陆发表过的。《变形笔》，这中篇小说是在今年的《中国作家》发表的。许多朋友看了说，有卡夫卡的影子。但我想，它和卡夫卡的异化不同。写的是一个霸道的主任，有一枝神奇的笔，他把谁画成羊，那人就真的变成了羊，画成蟑螂，画成驴，就有人变成蟑螂，变成驴。办公室里笼罩着恐怖的空气。一个年轻的办事员看懂了，却不敢作为，在内心苦苦挣扎。后来，为了救一个正直的人，这年轻人以生命为代价，破除了变形笔的法术。最后，写到年轻人的躯体化成了水，在晨曦中，他向爱人向父母告别。虽然是虚构的，我流出了泪水。

杨：《变形笔》我是看过的，也把它发表在当年的《加华文苑》上。当时就觉得非常新奇,突破了我们常规的思路。

沈：再讲小说《在异国的土地上》，发表在香港的《文综》上。谭紫木是美国西海岸的一个中餐店老板，他工作勤恳，生意兴旺。一天，一个老者出现在餐厅，谭紫木发现他右耳根有一块很大的朱砂痣。他震惊了，在遥远的记忆中，当年毒打父亲，致他于死地的学生脸上就有一块朱砂痣。而老者是当地一个华侨领袖的父亲。这时美国因为总统选举，处于动荡不安之中。

谭内心充满苦痛，潜意识中盯上了老者。老者很快觉察了，出人意料的是，谭紫木的左手有六个指头，俗称六指，而老者认定历史上伤害他的就是一个有六指的人，从而发生一系列激烈的冲突。小说通过扑朔迷离的情节，揭示了一个真实而深邃的主题，两人都是当年的受害者，而施害者却历史性地缺席了。

《宫商角徵羽》，是我别出心裁的小说，发在《山花》杂志，可说是故事新编。我这里不讲细节了，总的来说，通过古琴、权欲、音乐、生死等一系列的疯狂冲突和绞杀，显示出帝王文化和民间文化的根本对立。不少人看了这篇小说，都说“震撼”。

杨：我觉得你这些小说是新颖有力的，给人们留下很大的思考余地。